Αλέξανδρος Μασσαβέτας: Ανάμεσα στην Πόλη και την Αθήνα

Ο Αθηναίος συγγραφέας που ζει και εργάζεται στην Κωνσταντινούπολη τα τελευταία έντεκα χρόνια μας εξηγεί τι μας ενώνει και τι μας χωρίζει από τους Τούρκους.

Επέλεξε πριν από έντεκα χρόνια την Κωνσταντινούπολη για μόνιμη κατοικία. Ρίζωσε εκεί και για κάποια χρόνια ξέχασε την Αθήνα. Πρόλαβε να δει τα βράδια του Πέραν πριν τα κατακλύσουν οι ορδές των νεόπλουτων, να περπατήσει στο Ταρλάμπασι πριν από τις κατεδαφίσεις, να γνωρίσει την τσιγγάνικη γειτονιά στα βυζαντινά τείχη πριν γκρεμισθεί για να μετατραπεί σε μεζονέτες – τελευταία απομεινάρια μιας γοητευτικής εποχής. Αρχικά, τα κατέγραψε στο περίφημο βιβλίο του Κωνσταντινούπολη, η Πόλη των Απόντων. Τώρα προστέθηκε το νέο του, Διαδρομές. Στον Ιανό, μέσα από μία σειρά φωτογραφιών, παρουσιάζει την προσωπική του μνήμη μιας μαγικής πολιτείας που σιγά-σιγά χάνεται. Στη συζήτηση που ακολουθεί εξηγεί τους φόβους του για το μέλλον της Τουρκίας στη μετα-Γκεζί εποχή και αναρωτιέται αν θα χρειαστεί να αλλάξει για δεύτερη φορά πόλη και σπίτι.  
Πότε εγκαταστάθηκες στην Κωνσταντινούπολη;
Το 2003, όταν η Τουρκία μόλις έβγαινε από τη δική της κρίση. Με μάγεψε ως μία πόλη περισσότερο εναλλακτική τότε από την Αθήνα, με χίλια πρόσωπα. 
Ήταν ο Ερντογάν που έβγαλε τη χώρα από την κρίση;
Αυτό ισχυρίζεται ο ίδιος και το κόμμα του, το AKP. Η αλήθεια είναι ότι η ανάκαμψη επετεύχθη χάρη σε ένα πρόγραμμα διάσωσης που καταστρώθηκε από τον Κεμάλ Ντερβίς και εφαρμόσθηκε με κοινή συναίνεση όλων των πολιτικών δυνάμεων. Ο Ντερβίς εργαζόταν στην Παγκόσμια Τράπεζα και επέστρεψε για να βοηθήσει. Με δικές του οδηγίες βγήκε η Τουρκία από την κρίση. Αυτό το αποσιωπούν επιμελώς οι κρατούντες.   Εμείς γιατί δεν έχουμε κάποιον να μας βγάλει από την κρίση; Εμείς, καταρχάς, δεν έχουμε συνθήκες κοινής συναίνεσης. Ποτέ δεν είχαμε. Δουλεύοντας τώρα το νέο μου βιβλίο για τη Μικρά Ασία, μελέτησα πολύ βυζαντινά και αρχαία κείμενα που καταδεικνύουν περίτρανα πως ποτέ οι Έλληνες δεν ομονοούσαν, ακόμα και ενώπιον της καταστροφής, που χτύπησε την πόρτα πολλές φορές. Η έλλειψη συνείδησης και σοβαρότητας απέναντι στα συλλογικά ζητήματα τούς χαρακτήριζε πάντα. Τους περισσότερους Έλληνες ενδιαφέρει μόνο η προσωπική προβολή. 
Οι Τούρκοι είναι πιο «σοβαροί» σε τέτοια θέματα;
Οπωσδήποτε! Είναι πιο σοβαροί ως επιχειρηματίες, ως δημόσιοι υπάλληλοι. Στην Ελλάδα υπάρχει η ψευδαίσθηση ότι οι Τούρκοι είναι πάρα πολύ καλοί διπλωμάτες και πολιτικοί. Δεν συμφωνώ, καθώς η χώρα ασχολείται με τα ίδια διεθνή και εσωτερικά προβλήματα από την ίδρυσή της. Είναι, όμως, πιο σοβαροί στα κοινά επειδή έχουν μάθει από μικροί την έννοια της συλλογικότητας, στο σπίτι και το σχολείο. Το άτομο έχει μάθει να υποτάσσεται είτε στην πατρική είτε στην κοινωνική εξουσία, ενώ το Ισλάμ αποθαρρύνει έντονα την ατομικότητα. Παράλληλα, είναι έντονη η έννοια της προσφοράς – για παράδειγμα να αναφέρω το σημαντικότατο κοινωνικό έργο που προσφέρουν όλοι οι μεγάλοι όμιλοι εταιρειών, ιδρύοντας σχολεία, νοσοκομεία, μουσεία. Η έννοια αυτή των «εθνικών ευεργετών» άκμαζε κάποτε στον ελληνισμό, αλλά δυστυχώς ατόνησε πολύ. Παρά τη σοβαρότητα στην οποία αναφέρομαι, οι Τούρκοι είναι ταυτόχρονα και τρομερά ανταγωνιστικοί και φοβερές «Κατίνες», όπως και οι Έλληνες. Αρέσκονται να αλληλομαχαιρώνονται, ιδίως στον χώρο εργασίας.
Δηλαδή, μας συνδέει η «κατινιά»;
Είναι ίσως πιο ενδιαφέρον να δούμε τις διαφορές. Στην Ελλάδα τα πάντα λειτουργούν με κλίκες. Σε όλους τους χώρους ανεξαρτήτως. Αυτό τώρα τελευταία άρχισε να συμμαζεύεται. Στην Τουρκία δεν υπάρχει, για παράδειγμα, οικογενειοκρατία στην πολιτική. Μόνο ο γιος του Ινονού πολιτεύθηκε, αλλά, αν και συμπαθής, δεν κατόρθωσε τίποτε σημαντικό. Οι επιχειρήσεις δεν προσλαμβάνουν κόσμο βάσει γνωριμιών. Εξαίρεση αποτελούν οι επιχειρηματίες που συνιστούν την «αυλή» του Ερντογάν και οι οποίοι, προκειμένου να είναι αρεστοί σε αυτόν και να κερδίζουν τους δημόσιους διαγωνισμούς, προσλαμβάνουν είτε συγγενικά του πρόσωπα είτε «τοποτηρητές» του. Δεν συμβαίνει, πάντως, ό,τι και στην Ελλάδα. Υπάρχει αξιοκρατία και βλέπεις πολλούς νέους και πολλές γυναίκες σε θέσεις κομβικές. Βέβαια, εξακολουθεί να υπάρχει μεγάλη διαφθορά στον δημόσιο τομέα.   Τη νοοτροπία της αναξιοκρατίας στην Ελλάδα τη χρεώνουμε πάντα στα απομεινάρια της τουρκοκρατίας και στην ανατολική μας πλευρά... Βεβαίως, γιατί τι θα γινόμασταν χωρίς τους καβαφικούς βαρβάρους! Είναι η εύκολη λύση να αποδώσεις σε «βαρβάρους» όλα σου τα προβλήματα, κι ας έχουν περάσει 190 χρόνια από τότε που ήμασταν μέρος της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Η αλήθεια είναι ότι υπήρχε πάντα μεγάλη διαφθορά, ήδη από τα χρόνια της Ρωμανίας. Οι Έλληνες έχουν, εξάλλου, μια εμμονή με την εξουσία και την  αυτοπροβολή, η οποία καταντάει βλακώδης, ενώ συνδέεται με παντελή έλλειψη ηθικής. Έχω εργασθεί στον ελληνικό Τύπο. Για το πιο μικρό και τιποτένιο όφελος, για ένα άρθρο που κανείς δεν θα θυμάται, ο άλλος είναι ικανός να «κλέψει» τη δουλειά σου, να επιδείξει απέναντί σου την πιο αντισυναδελφική συμπεριφορά. Τα ίδια και στα πανεπιστήμια. Αλλά σου έλεγα για τη σοβαρότητα. Έρχονται  Έλληνες επιχειρηματίες σε ελληνοτουρκικά συνέδρια για να κάνουν τζάμπα βόλτα στην Πόλη ή όπου τους καλούν, απροετοίμαστοι και ανίδεοι. Ψάχνοντας κορόιδα και «μπουνταλάδες» να συνεργαστούν με σκοπό, εκ των προτέρων, να τους ρίξουν. Αυτή την κουτοπονηριά την έχω δει πολλές φορές, άσε που σ' το λένε ανενδοίαστα. Αντίθετα, οι Τούρκοι καταφθάνουν πανέτοιμοι και καλά πληροφορημένοι, με καλό υλικό και συγκεκριμένες προτάσεις συνεργασίας. Τα ίδια ισχύουν και για τα σοβαρά διπλωματικά ζητήματα. Οι Τούρκοι διπλωμάτες έχουν έτοιμα τέσσερα πλάνα, Α, Β, Γ και Δ, ενώ οι ανώτατοι των ελληνικών αποστολών είναι «αλλού γι' αλλού». Είναι πιο σοβαροί.  
Οπότε, και οι νέοι Έλληνες διπλωμάτες είναι ανάλογης νοοτροπίας με την παλιά σχολή;
Η νέα γενιά στην Ελλάδα γενικώς φαίνεται πιο συνειδητοποιημένη, πιο ενήμερη για τον έξω κόσμο, υπόσχεται κάτι καλύτερο. Είναι καλύτεροι οι νεαροί διπλωμάτες και εν γένει οι επαγγελματίες, αλλά δεν τους βοηθά το απαρχαιωμένο σύστημα της γεροντοκρατίας και του «βύσματος». Αυτό πάλι που συμβαίνει στην Τουρκία, τόσο στο διπλωματικό σώμα όσο και στη Δικαιοσύνη και στα πανεπιστήμια, είναι πως το κυβερνών κόμμα προωθεί ημετέρους. Το καθεστώς αγωνίζεται να υποτάξει πλήρως όλους τους φορείς δημόσιας εξουσίας και όλα τα κέντρα λήψης αποφάσεων.
Σαν να λέμε, τα βήματα οδηγούν προς τα πίσω;
Σε πολλούς τομείς είναι, δυστυχώς, έτσι. Η Τουρκία είναι αφάνταστα μπερδεμένη. Είναι πολύ δύσκολο να κατανοήσεις το χάος και τις δυναμικές της. Η κοινωνία αλλάζει ταχύτατα, ναι, αλλά δεν υπάρχει γραμμική εξέλιξη – προχωρά σε περισσότερες και αντίθετες κατευθύνσεις. Είναι πολύ σχιζοφρενές αυτό που συμβαίνει. Υπάρχει η νέα γενιά που είναι τρομερά εργατική και φιλόδοξη. Έχουν σπουδάσει σε καλά σχολεία, κερδίζοντας πολλές φορές υποτροφίες, καθώς προέρχονται από οικογένειες χαμηλών εισοδημάτων, και σε πανεπιστήμια του εξωτερικού. Λειτουργεί, λοιπόν, η αξιοκρατία. Έχει γίνει ένα μεγάλο άνοιγμα της κοινωνίας, καθώς ήταν μέχρι πρότινος καθαρά σταλινική, με καθεστώς στρατοκρατίας και ανυπέρβλητα ταμπού. Αυτά μέχρι τη «μεταπολίτευση» του 2002 που, αν μη τι άλλο, εξοβέλισε τις ένοπλες δυνάμεις από την πολιτική. Σήμερα συζητιούνται τα πάντα, και μάλιστα δημόσια , από τη γενοκτονία των Αρμενίων και τα κουρδικά αιτήματα για πολιτιστική και πολιτική αυτονομία ως το εάν η τουρκική παρουσία στη βόρεια Κύπρο αποτελεί κατοχή. Μπορεί αυτό σε πολλούς να μην αρέσει, το σημαντικό όμως είναι πως συμβαίνει. Στο άνοιγμα αυτό έχει συμβάλει, τα μέγιστα, το Διαδίκτυο, καθώς ελάχιστοι Τούρκοι γνωρίζουν καλά μια δεύτερη γλώσσα, αφού ήταν υπερβολικά εξαρτημένοι από τον παραδοσιακά λογοκριμένο και αυτολογοκρινόμενο τουρκικό Τύπο για την πληροφόρησή τους. Τώρα, όμως, οι περισσότεροι περνούν ώρες στο Διαδίκτυο, που είναι δύσκολο να λογοκριθεί, ακόμα και οι ηλικιωμένοι και οι κάτοικοι απομακρυσμένων χωριών, καθώς όλα πια σχεδόν έχουν Ίντερνετ καφέ. Υπάρχουν οι αλεβίτες, οι ετερόδοξοι μουσουλμάνοι που έχουν διαφορετικές αναφορές. Οι νέοι τους δεν είναι ποτέ θρησκομανείς και εμφορούνται από προοδευτικές ιδέες. Από την άλλη, υπάρχει και το κομμάτι των νέων που βαδίζει προς τα πίσω και ασπάζεται τη θρησκοληψία. Μια θρησκεία άτεγκτη όπως είναι το Ισλάμ καθορίζει την καθημερινότητά τους σε μέγιστο βαθμό, από το τι θα φάνε και πώς θα ντυθούν μέχρι πώς θα επικοινωνήσουν.
Πώς βλέπουν οι νέοι Τούρκοι την Ελλάδα;
Καταρχάς, να πω ότι οι  Έλληνες ασχολούνται πολύ περισσότερο με την Τουρκία. Το πώς βλέπει ένας Τούρκος την Ελλάδα και τους  Έλληνες έχει να κάνει με το κοινωνικοπολιτικό προφίλ του. Ο δυτικοποιημένος Τούρκος, που πολλές φορές έχει καταγωγή από τα Βαλκάνια, οι πρόσφυγες των Βαλκανίων που αποτέλεσαν την αφρόκρεμα του κεμαλικού καθεστώτος, αφού και ο Κεμάλ ήταν από τη Θεσσαλονίκη, θα σου πουν ότι «Έλληνες και Τούρκοι είμαστε το ίδιο πράγμα». Κάτι που δεν ισχύει καθόλου γιατί οι διαφορές στη νοοτροπία και στον τρόπο ζωής είναι πολύ μεγάλες, ακόμα και όταν συγκρίνουμε  Έλληνες με κοσμικιστές, δυτικοποιημένους Τούρκους. Πολλοί από αυτούς βλέπουν «ον «Έλληνα» ως τον Ευρωπαίο που τους είναι ο πιο οικείος και συνεπώς με τρυφερότητα ή συμπάθεια. Παράλληλα, «ο Έλληνας» είναι αυτός στον οποίο θέλουν να μοιάσουν. Είναι αναρίθμητα τα εστιατόρια, τα κέντρα διασκέδασης, τα καφέ και τα ξενοδοχεία που έχουν ελληνικά ονόματα. Αυτό δεν αποτελεί απλώς τακτική τουριστικού μάρκετινγκ και δεν συναντάται μόνο στα παράλια. Γνωρίζω αρκετούς Τούρκους που έδωσαν στα παιδιά τους αρχαιοελληνικά ονόματα, πολλούς περισσότερους που καυχώνται πως η οικογένειά τους έχει ελληνικές ρίζες. Πολλοί επισκέπτονται την Ελλάδα συχνά γιατί αισθάνονται άνετα εδώ, ευχάριστα. Δεν ξέρω πόσο γνωστό έγινε αυτό, αλλά υπήρξε εντονότατη δυσαρέσκεια σε μεγάλα τμήματα της τουρκικής κοινωνίας και μεγάλη έκφραση αλληλεγγύης προς την Ελλάδα για τα οικονομικά της δεινά. Υπήρξαν καμπάνιες στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης «Πάμε διακοπές στην Ελλάδα να στηρίξουμε τους γείτονές μας». Άλλοι πάλι, του ευρύτερου κεμαλικού χώρου, αισθάνονται φθόνο και εκφράζουν κακεντρέχεια για την Ελλάδα, ακριβώς επειδή θα ήθελαν πολλές από τις αυτονόητες για εμάς μικρές ελευθερίες να ίσχυαν και στην Τουρκία. Βλέπουν, δυστυχώς, την Ελλάδα ανταγωνιστικά και με κόμπλεξ. Για τους θρήσκους, πάλι, η αναφορά είναι το Ισλάμ και η Μέση Ανατολή...   Αποστασιοποιούνται από την Ευρώπη και την Ελλάδα... Βλέπουν την ταυτότητά τους αλλού – σε μια άλλη ιστορία, σε μια άλλη παράδοση. Αυτήν τη στιγμή η ιστορία ξαναγράφεται από τους νεο-οθωμανιστές. Η νεο-οθωμανική σχολή πασχίζει συστηματικά να υποβαθμίσει τον σημαντικότατο ρόλο αλλά και την ίδια την παρουσία των χριστιανών και των εβραίων στην Αυτοκρατορία, υπερθεματίζοντας κι εφευρίσκοντας πολλές φορές τις ισλαμικές της αναφορές. Οι σουλτάνοι είχαν συχνά μητέρα χριστιανή, Ελληνίδα ή Σλάβα. Η εξωτερική πολιτική της αυτοκρατορίας βρισκόταν στα χέρια Ελλήνων Φαναριωτών, Αρμενίων και Εβραίων. Αυτά όμως οι νεο-Οθωμανιστές τα αποσιωπούν επιμελώς. Την οπτική τους έχει εναγκαλιστεί ένας συντηρητικός χώρος που είναι και θρησκομανής και εθνικιστικός. Παρουσιάζουν μια αυτοκρατορία με την καρδιά της στη Μέση Ανατολή, κάτι που δεν ισχύει. Καρδιά του οθωμανικού κράτους ήταν από την αρχή ως το τέλος τα Βαλκάνια –με χριστιανική πάντοτε πλειονότητα– και η Μικρά Ασία.
Η αστική τάξη προς τα πού κλίνει πολιτικά;
Η παλιά αστική τάξη, που από τα πρώτα χρόνια της Δημοκρατίας, με την αρωγή του κεμαλικού συστήματος, αντικατέστησε σιγά-σιγά τους Έλληνες, τους εβραίους και τους Αρμενίους εμπόρους, είναι σαφώς ευρωπαϊστές, κεμαλικοί. Η νέα νεόπλουτη τάξη, όμως, άνθρωποι θρήσκοι και με καταγωγή από τα χαμηλότερα κοινωνικά στρώματα, συνεργάζεται με το ΑΚΡ και τον Ερντογάν και αποτελεί το οικονομικό στήριγμα του καθεστώτος. Μιλώ για καθεστώς, κι ας είναι εκλεγμένο. Καθεστώς βαθιά συντηρητικό. Καθιστά όλο και δυσκολότερη την κατανάλωση αλκοόλ, απαγορεύει σε φοιτητές διαφορετικών φύλων να συγκατοικούν, ακόμα και σε ιδιωτικά διαμερίσματα, καλεί τους ανθρώπους να γίνουν σπιούνοι και να καταδώσουν νέους και νέες που μοιράζονται διαμερίσματα. Δικαιοσύνη, αστυνομία, πανεπιστήμια, στελεχώνονται από πειθήνια όργανα του κόμματος. Η θρησκεία εισάγεται εκ νέου στον δημόσιο διάλογο. Ζούμε μια τρομερή πόλωση. Συν τοις άλλοις, ο Ερντογάν έφερε τη χώρα σε de facto εμπόλεμη κατάσταση με τη Συρία. Το καθεστώς παρέχει, από την έναρξη του εμφυλίου, οικονομική στήριξη και όπλα στους «αντάρτες», ενώ υφίστανται στρατόπεδα εκπαίδευσής τους στην Τουρκία. Οργανώσεις Σύρων τζιχαντιστών στρατολογούν στον «ιερό πόλεμο», με την ανοχή των Αρχών, νέα παιδιά χαμηλού μορφωτικού επιπέδου στις ανατολικές επαρχίες. Τι θα κάνουν αυτοί οι «νεοφώτιστοι» του τζιχάντ στο μέλλον;
Δεν θα φέρουν τον πόλεμο και στην Τουρκία; 
Ποια είναι η λύση; Μια κυβέρνηση συνεργασίας που θα θέσει στον Ερντογάν όρια, γιατί έχει παραφρονήσει. Η επιστροφή από μια εκλεγμένη δικτατορία σε ένα κυβερνητικό σχήμα ευρείας συναίνεσης που θα τερματίσει την επικίνδυνη πόλωση που ζούμε, και που βλέπω να γίνεται χειρότερη. 
Απειλείται η Κωνσταντινούπολη που αγάπησες; Πρόλαβα μια Πόλη μαγική, εναλλακτική, αβανγκάρντ.
Και εγώ και όσοι Ελλαδίτες ζούμε εκεί έχουμε τραυματιστεί. Ιδιαιτέρως εγώ που μετοίκησα εκεί για να καταγράψω την αστική μνήμη και με αυτό ασχολούμαι ακόμα. Αυτήν τη στιγμή χάνονται ολόκληρες γειτονιές. Ο Ερντογάν έχει δηλώσει πως το πρότυπο ανάπτυξής του για την Πόλη είναι το Ντουμπάι! Αναρωτιόμαστε για πόσο θα θέλουμε να παραμείνουμε, βλέποντας αφενός την καταστροφή της Πόλης που συντελείται μπροστά στα μάτια μας, αφετέρου τον Γολγοθά των φίλων μας που υποφέρουν από τις ακρότητες του καθεστώτος.  
Ήρθε η ώρα της επιστροφής ;
Εγώ, προσωπικά, βρίσκω πως η Αθήνα, παρά ή ίσως και λόγω της κρίσης, έχει βγει από τη χαύνωση στην οποία βρισκόταν όταν έφυγα. Συμβαίνουν τόσα αξιόλογα πράγματα στον χώρο της τέχνης! Εξακολουθεί, βέβαια, να «φρακάρει» με πορείες στις οποίες τα συνθήματα δεν έχουν αλλάξει από τη δεκαετία του 1980 που τα θυμάμαι. Είναι, όμως, πια μια ενδιαφέρουσα πόλη. Όπως ήταν η Κωνσταντινούπολη όταν πήγα να ζήσω εκεί. Τελικά, μετεωρίζομαι την περίοδο αυτή και αναρωτιέμαι κι εγώ πού τελικά είναι το σπίτι μου, αν μπορεί ένα μέρος να γίνει σπίτι μου ή αν είμαι προορισμένος για συνεχή φυγή... Πηγή: www.lifo.gr

Booking.com